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Script du Café-philo de Dax 13 mars 2004

Publié le vendredi 2 mars 2007.


Script du Café-philo de Dax 13 mars 2004, 21 Adultes, 33 mn / 1 h 08 mn, première et seule séance.

[débat expérimental dans le sens où, étant invités au forum des cafés-philo du Sud Ouest, nous devions montrer notre spécificité. Contrairement au Colloque de Noisy, nous n’étions pas attendus au tournant, et personne n’a cherché à démontrer par l’absurde que ça ne pouvait pas marcher sans animateur. J’avais succinctement, l’après midi expliqué l’histoire de la création du café-philo du Gil Bar et notre façon de fonctionner. En particulier j’avais soutenu que nous n’avions pas à proprement parler d’animateur mais seulement un distributeur de parole qui est choisi au début de chaque café-philo parmi les volontaires. ] [J’ai exposé les règles avant de commencer à enregistrer. ]

- Débatteurs

Olivier : distributeur de parole (avec moi l’un des 10 distributeurs de parole réguliers du café-philo du Gil bar à Poitiers)

Patrick : animateur du café-philo de Soustons et quelquefois de celui de Dax

Michelle : animatrice du café-philo de Dax

Jean : animateur du café-philo de Niort.

Olivier : Si vous voulez proposer des sujet et puis on va voter ? + Donc si vous avez des sujets allez-y. [Quelqu’un lève la main Olivier le montre du doigt]

H1 : Je l’ai déjà posé au café-philo mais + il n’a pas été retenu : l’État est-il l’ennemi de la liberté ?

Olivier : bon +++ d’autres sujets ? +++ [Quelqu’un lève la main, Olivier le montre du doigt]

Patrick : Consulter, consultation, consultant. +++ [Quelqu’un lève la main Olivier le montre du doigt]

Michelle. : La méchante bête qui est au milieu. [l’enregistreur est montré]

Olivier : parce que ça vous gène ?

Michelle. : Non ++ je pense que ça pourrait être un sujet [rire] [Jean-François se lève pour aller vérifier le bon fonctionnement de l’appareil et]

Michelle [croyant qu’il voulait l’éteindre dit] : non, non, non, non, ça va +++++++++ [1 mn]

Olivier : peut-être encore un ou deux, si vous en avez ? ++++++++++ [Quelqu’un lève la main Olivier le montre du doigt]

H2 : Je me suis demandé si la devise de la république était sacrée à tel point qu’on ne puisse pas envisager un jour de la modifier parce que moi le mot égalité me gène, je préfère le mot justice.

Olivier : vous avez une formulation un peu plus...

Michelle : ramassée...

H2 [Marcel] : Eh bien + doit-on préférer la justice à l’égalité ? par exemple.

Olivier : Bon ? [Quelqu’un lève la main Olivier le montre du doigt ]

F1 : l’origine des inégalités.

Olivier : Bon peut-être qu’on en a suffisamment ?

H3 : J’en ai un autre [il lève la main Olivier le montre du doigt]

H3 : L’obscurantisme gangrène-t-il une part de notre société ?

Olivier : Bon on va procéder au vote+ Donc [2 mn] rappelez moi votre sujet ?

H1 : l’État est-il l’ennemi de la liberté ? [on vote en levant le doigt et]

Olivier [comptant] : 3, 4, 5, 6... 6. Ensuite c’est [il se tourne vers Patrick] consultant...

Patrick : Consulter, consultation, consultant.

Olivier [comptant] : ... 6... 6. Ensuite euh [il se tourne vers F1]...

F1 : l’origine des inégalités.

Olivier : L’origine des inégalités, on va reprendre... [comptant] : 1, 2... 4, 5, 6... [Beaucoup de doigts se sont levés] Ca va être difficile pour les autres hein... je vais quand même compter : 1,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, d’accord...et [s’adressant àH2] votre sujet sur justice et...

H2 : Doit-on préférer la justice à... à l’égalité ?

Olivier : D’accord [comptant] : ... 6... [3 mn] 8. Et puis [s’adressant àH3]

H3 : L’obscurantisme gangrène-t-il une part de notre société ?

Olivier [comptant] : 3, 4, 5, 6, 7, 8... 8. [Et, se tournant vers Michelle et montrant l’enregistreur] Et...

Michelle : non, je blague...

Olivier [se tournant vers F1] : donc c’est le sujet...c’est votre sujet... c’est ça ? L’origine des inégalités...

F1 : celui qui a le plus de voix...

Olivier : oui, ben euh euh, vous l’introduisez...

F1 : je n’ai pas réfléchi à l’introduction ++ on va réfléchir ensemble ?

Olivier : à ce moment là...

H3 : vous nous rappelez le sujet ?

F1 : l’origine des inégalités.

Olivier : voilà, la parole est à vous.

F1 : donc je pense que le sujet est immense et c’est vrai que j’ai pas réfléchi avant [4 mn] et ça aurait nécessité pour que je le présente que je le prépare. ++ Je ne sais plus faire moi ça... Patrick [levant la main] : ... pour prendre la parole on procède comment ? On demande comme ça ?

Olivier : vous vous signalez comme ça. Normalement je vais pouvoir retenir normalement je vais retenir l’ordre de passage...+++ donc que...[il donne la parole en montrant Patrick qui lève toujours la main]

Patrick : D’accord... ce sujet à mon avis suppose déjà que les inégalités soient un problème, ça veut dire que dans notre société, les inégalités font problème, sinon ce sujet ne serait pas posé + est-ce qu’il y a d’autres société où les inégalités ne font pas problème ? Où elles apparaissent, comme on dit, naturelles. A partir de quel moment les inégalités sont apparues comme faisant problème ? Je crois que c’est Rousseau, mais je n’en suis pas très sûr, qui a posé le problème + et avec pas beaucoup de succès, si mes souvenirs sont bons. + A partir de là notre République a en effet inscrit « Egalité » sur leur fronton, mais égalité en quoi ? [5 mn] et est-ce que ce qu’il y a inscrit sur les frontons des mairies pose la question de l’origine des inégalités ? + Non. D’une certaine manière, c’est une réponse. C’est-à-dire la révolution déjà a apporté sa réponse. Ce que dit la révolution, ce sont les inégalités de naissance. Et celles-là ont été, paraît-il, abolies. Je rajoute : paraît-il. Donc en effet, cette question nous vient de la révolution, mais elles se repose aujourd’hui, pourquoi ? +++ Pardon, il fallait apporter la réponse avec la question ? [rires] [Quelqu’un lève la main Olivier le montre du doigt ]

H4 : bon quand on parle des origines... quand on parle des origines, c’est... c’est déjà au niveau... au niveau de la vie... de... d’étudier le mouvement de vie sur... sur la terre. C’est ça l’origine. C’est que déjà là [6 mn] il y a des inégalités qui sont dues aux contingences, qui sont dues au contexte là où se trouve le... les... les cellules... que ce soient les monocellulaires qui sont déjà de petits animaux fragiles, l’inégalité elle est dans la condition ou dans la situation géographique ou dans... enfin tout... l’inégalité dans la nature et la création. Ensuite, il y a l’adaptation, c’est autre chose... pour l’instant... je m’arrête là. Partons des origines, il me semble que les origines sont là.+ [Quelqu’un lève la main Olivier le montre du doigt ]

F1 : Moi il me semble que il y a un fossé qui est en train de se creuser, et je crois qu’il y a, il me semble, mais je le livre comme ça, il me semble justement que actuellement dans notre société, il y a de plus en plus d’inégalités, euh inégalités... euh ça part de l’enseignement même, voyez parce que... je réfléchi là depuis que ce sujet est sorti, et c’est vrai que je me dis que même à l’école [7 mn], il y a de l’inégalité, ça commence par là, et je... il me semble que le fossé se creuse encore plus + euh après devant... dans la société, dans les revenus des gens, enfin il me semble qu’il y a de plus en plus d’inégalités dans la société actuelle + et que finalement, ce qui est au fronton des mairies, je crois que on s’assis un peu dessus là maintenant.++ Il me semble... euh mais bon il faut pas non plus faire un débat politique. Donc... [quelqu’un se manifeste en levant le doigt et en commençant à parler]

Olivier : C’est à monsieur qui a demandé la parole.

H1 : Il faudrait savoir de quoi on parle pour parler d’inégalité, de quelles inégalités il s’agit. Alors, s’il s’agit des inégalités au niveau de la vie comme ce... tu l’as très bien dit là... l’inégalité biologique elle est... elle est au niveau de la vie, de la premiè... de la... de la cellule [8 mn] eucaryote, qui s’est transformée, qui n’a pas abouti au même résultat puisque il y en a qui sont devenues des êtres humains et d’autres qui en sont restées au stade végétal ou bactérien ou viral mais... ils se rattrapent.. ils sont là... les virus. Donc il y a toutes sortes d’inégalités et je ne pense pas qu’il s’agisse de celles là. Donc cette inégalité elle est donc établie par la nature. A partir de là je pense que on voudrait plutôt parler des inégalités qui sont constitutives à des systèmes, à des organisations de pouvoir et de... de gestion d’une société donnée, d’un groupe donné. Euh, je crois qu’il vaudrait mieux cerner cela... alors si on part sur cette idée là : il s’agit donc des inégalités qui sont parties de... de, qui sont parties de ce qu’on est fort ou faible. Il y a eu les forts les faibles... c’est également... on rejoint un petit peu le cursus... enfin, la loi... la loi de la nature [9 mn] et les plus forts ont imposé leur loi aux plus faibles euh... ce qui se produit dans les troupeaux dominants etc ; cela existe toujours et celles-là nous intéressent-elles vraiment ? Je pense que l’iné... les inégalités qui nous intéressent, dont on voudrait débattre aujourd’hui ce seraient celles qui ont trait à cette organisation sociale et aussi aux systèmes sociaux qui ont pour mission justement de résoudre ou de résorber ces inégalités ou de les atténuer et qui n’y réussissent pas forcément comme ils le prétendent.+

F2 : Justement...

Olivier : Non, il y a un ordre : Jean-François a demandé la parole avant...

F2 : ah bon...

Olivier : ...ensuite Michelle, madame, et puis ce sera à vous après...

F2 : Ok.

Jean-François : Oui pour aller... pour aller dans votre sens, euh moi je distinguerais euh inégalité et différence. Votre première sorte d’inégalités, donc pour moi sont des différences, par contre la deuxième sorte sont de vraies inégalités. C’est-à-dire que pour moi les inégalités c’est par rapport... enfin, [10 mn] premièrement, dans un premier temps, par rapport à la loi, au droit + c’est-à-dire de savoir s’il y a... enfin... s’il y a... enfin... l’origine des inégalités par rapport à la loi. Alors, c’est dans un premier temps, parce qu’il y a peut-être un deuxième temps, dans un premier temps par rapport à la loi. Je prendrais un exemple, hein, c’est-à-dire que... et c’est vrai que c’est difficile de trouver des exemples d’inégalités chez nous, c’est-à-dire qu’il faudrait qu’il y ait une loi qui soit... qui soit faite pour...pour permettre aux hommes de... d’avoir plus que les femmes ou aux femmes d’avoir plus que les hommes... enfin, c’est souvent dans ce sens là, par exemple le... le... le droit de vote, ça c’était... le droit de vote, qui était pas donné aux femmes euh le... avant 48 ?...

H1 : 45.

Jean-François : ...45.

H1 : 45. [11 mn]

Jean-François : Enfin bon, donc ce... ce droit de vote pour les femmes, euh c’était une inégalité... Alors et ça c’est un bon exemple. Alors, je sais pas si on peut en trouver euh actuellement par rapport à la loi. En tout cas je... je... il faudrait peut-être commencer par là au niveau des inégalités.

Michelle : Oui alors moi ce que je voulais dire... mais justement... j’insiste beaucoup là dessus, les inégalités ça n’est pas les différences, hein ce qu’on observe dans la nature, ce sont des différences. Les inégalités, c’est je pense ce que tu évoquais... c’est les injustices qui ont lieu dans la société untel va avoir un traitement par les tribunaux plus... plus... plus doux que... qu’un autre par exemple [inaudible]. Donc ça ce sont des inégalités comme le droit de vote aux hommes et pas aux femmes, voilà une inégalité sur le plan des sexes. Mais ça, il faut.. il faut [12 mn] quand même... si on veut raisonner... il faut cesser de confondre inégali... à mon avis... il faut absolument clarifier cette idée hein, il y a des différences : être une plante et être un homme, c’est une différence, c’est pas une inégalité hein. Donc l’inégalité c’est bien d’ordre social et je voulais là revenir sur ce... : tu parlais de l’égalité au fronton... c’est... c’est l’égalité des droits hein c’est clair, c’est pas l’égalité même de la naissance, c’est l’égalité des droits, alors ça se confond évidemment avec une société qui privilégie... qui donne des droits à un naissant, alors pour en revenir aussi : pourquoi l’origine ? Je pense que tout système quel qu’il soit a dû créer des inégalités de droit, je pense que à... y’a pas d’origine... c’est quelque chose qui me semble... ou alors je me trompe peut-être, je cherche avec vous, hein, j’en sais pas plus que vous, il me semble qu’à chaque système social fusse dans les tribus euh euh primitives, enfin je vais pas pouvoir dire primitives, préhistoriques, voilà qui est plus prudent, dans les tribus préhistoriques il devait y avoir [13 mn] des inégalités, tout.. euh eh... je sais pas, j’imagine, dans un groupe euh y’a des inégalités, hein maintenant que Jean-François, Olivier sont dans une situation différente mais aussi supérieure à la nôtre. Non non, ça c’est une taquinerie. Non, je crois que tout groupe suscite... voilà c’est ça que je veux dire... alors quand on dit : l’origine, on se dit il y a un petit ver dans le fruit là, je crois que c’est comme ça, c’est chez les hommes, non ? je sais pas.. c’est lié à notre... je sais pas pourquoi ... je sais pas expliquer... mais enfin je cherche avec vous... pardonnez-moi le manque d’aboutissement.

Olivier [presque inaudiblement] : madame...

F3 : Heu... il y a déjà des éléments d’avancement dans ce que vous avez dit. C’est vrai je pense qu’il faut distinguer euh vous venez de le dire hein inégalités et différences mais euh... c’est vrai que quand madame pose la question il y a déjà un postulat au niveau... au niveau du droit et de la société afin c’est comme ça que je l’ai entendu euh..... [14 mn] moi j’ai envie de... enfin c’est une provocation, pourquoi... enfin est-ce que c’est possible l’égalité ? Egalité devant quoi ? Et quand je pense à égalité moi je pense à uniformité et uniformisation e dans la notion d’inégalité je pense qu’il faut aussi...ça m’évoque aussi l’incapacité, l’incompétence eeeuh et et et comment... comment est-ce qu’on avance avec tout ça ? Enfin est-ce que eeeeuh ... quel sens... quel sens eeeuh... vers quoi on va quand on parle d’inégalité ? L’origine... à la limite est-ce quec’est important de chercher une origine ?...

Olivier : alorrr re...Patrick tu avais demandé la parole mais comme monsieur n’a pas encore pris la parole... Daniel... ?

Daniel : Daniel... Daniel...

Olivier : Daniel... ?

Daniel : oui...

Olivier : ... d’accord, comme il n’a pas encore pris la parole à vous...

Daniel : oui... euh... dans liberté égalité fraternité, l’égalité c’est en fait la loi qui devait [15 mn] rendre tous les gens égaux justement pour enlever les lois d’avant enfin les lois, les application d’avant du maître qui favorisait tel ou tel... tel ou tel individu où y’avait des disparités... où c’était complètement... Mais alors ce que je voulais dire c’est que maintenant je trouve un problème inégalitaire c’est que les lois sont transgressées alors très officiellement soit par des partis soit par des sociétés des très grosses sociétés ou soit par des systèmes qui se placent carrément en dehors de la loi et qui donnent, qui provoquent le plus grandes inégalités, je crois...

Olivier : alors Jean n’a pas parlé.

Jean : si on vient à cette histoire d’inégalités et de différences je pense qu’il faut bien distinguer cette chose là, est-ce qu’il serait pertinent par exemple de prendre un exemple qui je pense traverse toute l’histoire des civilisations [inaudible] eeeuh... c’est a dire eeeuh...[16 mn] les hommes et les femmes. Un homme et une femme c’est différent. A un moment donné et quand et pourquoi cette différence se transforme en inégalité ? Est-ce que ça c’est pertinent de discuter là-dessus ? Est-ce que ça veut dire aussi par exemple que... justement eeuh cette transformation elle s’opère quand y’a quelque chose qui fait que eeuh la différence de chacun ne peut pas s’épanouir, du même coup elle ne peut pas servir à l’autre et réciproquement, quand effectivement y’a quelque chose d’une domination, d’un asservissement... on on on... devrait chercher dans ce truc là. Je pensais à autre chose... je pensais à autre chose qui serait la suivante. Si on disait par exemple que les inégalités on transforme en : les riches et les pauvres... par exemple... eeeuh... après tout peut être on pourrait dire se que [17 mn]c’est des discours que j’entends, je me demande toujours s’il faut pas aller gratter quand même derrière ces discours... eeeuh... les riches et les pauvres mais il y a une inégalité avec tout ce qu’il y a de [inaudible] si y’a des riches faut bien qu’il y ait des pauvres et par exemple il y a une mutation absolument extraordinaire qui sort dans le monde d’aujourd’hui : jusque là grosso modo, eeuh... y’avait des pauvres qui servaient aux riches parce que entre autre on passaient par cette médiation du travail qui faisait que justement l’utilité des pauvres c’était qu’effectivement on pouvait s’en servir pour travailler. Peut être que là on est en train de passer dans un une... une mutation qui, mine de rien, serait extrêmement importante : y’a moins besoin de pauvres pour travailler et alors, est-ce que les pauvres sont encore utiles ? véritablement, est-ce qu’ils servent encore aux riches ? et que oui probablement cette fois sur une autre plan. Parce que quand même, si je... si je suis riche y’a p’être tout un tas... c’est peut être qu’il y a des problèmes [18 mn] à être riche malgré tout même si on a la bonne conscience et l’absolue bonne conscience du riche eeeuh... le pauvre est effectivement sans arrêt ce qui justifie ma position de... de... de riche, et après tout, d’un autre côté, très cyniquement d’une certaine manière les pauvres aspirent aussi à devenir riches, peut être qu’il faut effectivement qu’il y ait des riches pour les pauvres++ une bricole comme ça. Olivier : Yannick.

F1 : Oui oui...

Olivier : non, euh...

F1 : Pardon..

Yannick : Je me demande si on est pas actuellement à l’origine de.. des inégalités maintenant parce que la loi devait garantir l’égalité. Actuellement le citoyen abandonne la chose publique et de ce fait est-ce qu’on est pas actuellement à l’origine des inégalités que l’on doit provoquer ?

Olivier : Alors.. Patrick, madame et monsieur.

Patrick : oui sur deux points. Euh l’égalité comme l’inégalité elles se déroulent dans la sphère du droit qui est une sphère [19 mn] fictive, qui est une sphère inventée. Euh. j’ai jamais entendu ni des chiens ni des dauphins euh réciter des codes de droit euh donc on est là dans une dimension humaine. Et euh ce que vous avez dit tout à l’heure, le mot qui m’a accroché c’est incapacité. En effet y’a des gens dans notre société qui sont inégaux, enfin le mot n’est pas juste mais qui ne bénéficie pas de l’égalité parce qu’ils sont incapables. Les mineurs, les moins de 18 ans, qui ne bénéficient pas de la totalité des droits civiques, d’une petite partie, les fous et ceux qui sont déclarés incapables. J’emploie le mot fou de façon volontairement provocatrice mais bon... on pourrait peut-être dire ça autrement... enfin, ceux qui sont déclarés incapables psychiquement...

F4 : [inaudible]

Patrick : Non y’a un terme juridique mais qui ne me reviens pas...

F5 : Inaptes et ineptes...

Patrick : en état d’incapacité...

F5 : Inaptes et ineptes...

Patrick : voilà, Inaptes et ineptes... Bon et c’est très frappant, si on prend par exemple le malade mental qui est déclaré [20 mn] incapable civique dans notre société c’est exactement la même définition, excusez moi je vais faire une citation, que l’esclave chez Aristote, il est pas capable d’exercer ses droits donc il est esclave, chez nous le fou n’est pas capable d’exercer ses droits donc il est fou, c’est bizarre mais ça marche comme ça. Donc je crois que dans toute société, à partir du moment où il y a une sphère d’égalité qui est définie entre un certain nombre de personnes y’a des gens qui en sont forcément exclus, qui sont moins égaux que les autres pour dire comme Coluche. Mais a... est-ce que cela signifie pour autant que cette sphère d’égalité compense les inégalités perçues ? Parce que les inégalités perçues viennent toujours en quelque sorte se rappeler à nous de façon un peu cruelle par rapport à l’égalité proclamée et comment est-ce que la société justifie ces inégalités perçues, notamment les inégalités de richesse ? Et c’est là que je ne suis pas d’accord avec..., enfin... je suis en partie d’accord avec toi... en partie d’accord avec toi... comment tu t’appelles ?

Michelle : Laurent. [21 mn]

Patrick : C’est que dans la nature en effet y’a de la différenciation mais y’a aussi de la hiérarchie. Y’a des corps unicellulaires, y’a des corps pluricellulaires, y’a des organismes simples, y’a des organismes complexes. Y’a des êtres sociaux dans la nature, y’a des êtres qui le sont moins, etc. Donc dire qu’il n’y a aucune hiérarchie dans la nature observable même si c’est nous qui imaginons cette hiérarchie bien attendu, cette hiérarchie n’existe que dans l’esprit de l’homme qui regarde la nature... la nature elle s’en fout d’être hiérarchique ou pas, la nature elle sait même pas qu’elle est la nature. Donc ces hiérarchies dites naturelles ont toujours servi dans toute la littérature politique a justifier les inégalités observables. Observez la nature, observez la société et vous vous apercevrez que l’égalité n’est qu’une fiction. Mais ça reste une fiction nécessaire.

Olivier : Madame

F1 : moi euh je suis frappée quand même par euh il me semble que dans notre société maintenant on ne donne pas du tout les mêmes chances aux individus [22 mn] euh.. parce que on a tendance à catégoriser trop vite, euh à catégoriser trop vite parce qu’on a besoin quelque part... enfin il me semble, je sais pas hein , je réfléchis... de se.. de dire bon ben celui-là...euh et ça commence par l’école, très vite il faut être dans le moule euh un.. un gamin c’est pas parce qu’il est en difficulté à un moment donné qu’il faut forcément le mettre en voie de garage et il me semble que de plus en plus.. peut-être moins maintenant, je sais pas, fût un temps quand je... quand j’étais en exercice je voyais quand même des enfants mis dans des classes de.. de.. d’élèves en difficultés peut être trop rapidement. Et si tu... à partir de ce moment là on commence à marginaliser quelque part. Et on retrouve ça au niveau de l’éducation nationale, j’en reviens à ça parce que c’est quand même le départ de l’homme ça, quand il commence à le bousiller là [23 mn] euh bon ça entraîne des conséquences fâcheuses quand même, et euh.. de la même manière que l’on accepte pas trop les gens en difficulté, de manière générale, on catégorise, et forcément ça ça crée d’emblée des inégalités +++ Ché pas, il me semble. Et je trouve que la.. la société actuellement est très très difficile et sévère, et elle catégorise.. trop. ++

Olivier : Vous avez demandé la parole ?

H1 : Pardon ?

Olivier : Vous avez demandé la parole je m’en rappelle plus ?

H1 : Oui

Olivier : donc c’est monsieur après c’est euh vous...

H1 : Oui euh je voudrais rectifier enfin pardon euh ce dont je voulais parler quand j’ai parlé de la vie c’est dans la mesure où la cellule eucaryote serait à l’origine de toute vie sur terre, c’est à partir de là. Donc à partir de ce moment là [24 mn] les différenciations se sont fait à partir de la même cellule.. des deux cellules.. bon de deux cellules eucaryotes au à l’origine au niveau biologique mais pour... c’était.. c’est une parenthèse par rapport à ce que je voulais dire. On parle de.. effectivement d’inégalités alors que, on en serine, et je vais rejoindre euh.. le.. le.. le propos que vous teniez, qu’il y a égalité des chances, l’école égalitaire, égalité pour tous, alors là-dessus est-ce qu’il n’y a pas, il n’y a pas un langage hypocrite, totalement faux, au lieu de parler des inégalités réelles, observables chez tous les êtres humains, on parle d’u.. d’une égalité tout à fait théorique et qui n’existe pas, on fait suivre un cursus commun à tous, comme si les aptitudes étaient les mêmes pour tous. Est-ce qu’il n’y a pas là, est-ce que ne n’est pas là dans ce euh dans ce volet d’inégalités culturelles et [25 mn] les acquisitions du savoir, on veux que, au même moment, au même instant, puisqu’on a le même âge, on doit savoir lire la même chose comprendre la même chose etc. et on doit suivre le même cursus scolaire qu’on soit capable ou incapable peut importe c’est l’égalité, c’est l’égalité des chances. Alors dans ce discours aberrant que j’ai dénoncé à contre courant et d’une façon systématique, ce qui m’a valu beaucoup de.. de.. beaucoup d’inimitiés, puisque j’ai toujours prétendu que c’était absurde d’obtenir un langage d’égalité de vouloir cette uniformisation, ce tronc commun au niveau scolaire hein. Je parle au niveau notation scolaire et est-ce qu’il ne serait pas bon de prendre en considération les inégalités, de les évaluer, de les prendre en compte et de les gérer en tant qu’inégalités. Non pas pour les accroître ou.. mais... mais... pour en prendre parti et pour permettre à chacun de vivre avec ses [26 mn] inégalités, parce que moi je suis peut-être moi inégaux que l’autre peut-être, mais je n’en sais.. je n’en sais rien alors ses inégalités d’une façon qui lui permette de bien s’insérer dans une société donnée qui nous uniformise pas, qui ne veut pas tout égaliser et qui se borne tout simplement à permettre à chacun de vivre avec ses aptitudes et avec ses facultés et avec ses mérites. + Olivier : alors Marcel qui n’a pas encore parlé, monsieur puis Jean-François. Marcel : oui il me semble + que + pour sa survie + une société a besoin d’efficacité et que fatalement elle va créer des injustices ++ ces injustices euh il va falloir les accepter quelque part. + Ces inégalités pardon, ces inégalités il va falloir les accepter mais ça va être un combat de ne pas empêcher qu’elles deviennent trop grandes [27 mn] mais au départ il va falloir accepter des inégalités. + C’est pourquoi quand je dis justice, je préfère justice à égalité et.. sur le fronton des bâtiments publics sauf... je.. je me dis quelque part bon le mot justice je le préfère à.. à.. mais il me semble qu’en disant justice, en préférant justice je vais.. j’accepte des inégalités + et j’en reviens à cette survie de la société qui par efficacité va être amenée à les créer + alors est-ce que c’est pas un combat perdu d’avance ? voilà la question ++

Olivier : monsieur.

H5 : Bon bé c’est un petit peu ce que je voulais dire. Euh pour revenir sur les inégalités, c’est aussi euh euh y’a des prélèvements qui se font pendant la grossesse pour prévenir toute inégalité chez un enfant. Il y a à l’école, on parlait de l’école, il y a des inégalités, il y a des orientations, c’est pas des voies de garage, c’est des [28 mn] orientations. Si un jeune.. un jeune enfant dans une classe, s’il ne suit pas, il sera malheureux eux parce qu’il ne suivra pas cette classe là, il sera redoublant et deux ans et trois ans ou alors il passera à des classes supérieures mais il sera plus.. plus ignare. Euh quand on fait une orientation c’est pour.. c’est pour l’aider, pour le mettre dans un.. dans un contexte.. où il y a 5 ou 6 élèves et non pas 25 ou 30. C’est.. il y a quand même des choses qui sont faites. On peut pas dire que la société crée que des inégalités, elle essaye d’apporter des réponses. Mais il est vrai aussi qu’au niveau de l’éducation nationale, il y a des référentiels et que on doit suivre ces référentiels que si on les suit pas eh bien on.. on est mis de côté. C’est pas tout à fait ça y’a toujours des structures qui permettent d’aider ou des créer des passerelles pour ensuite revenir euh euh dans la voie dite normale. Mais moi j’enseigne à des jeunes de 18 20 ans et qui n’arrivent pas [29 mn]à compter jusqu’à vingt. Et pourtant quand vous les rencontrez vous pouvez avoir une conversation orale avec eux mais ils ont cette impossibilité là. C’est-à-dire aussi il y a des inégalité et il faut les accepter. Et peut être dire c’est des voies de garage, en fait c’est pas des voies de garage, c’est.. c’est d’autres structures qui permettent d’évoluer à.. à leur rythme et à leur... Je tenais à le dire parce que c’est...++

Olivier : Alors.. Jean-François, Michelle et madame.

Jean-François : Moi je voulais revenir sur.. sur les inégalités en droit, par rapport à la loi. C’est heu.. c’est... enfin ça veut dire... je dis bien par rapport à la loi, ce n’est pas d’abord inégalité heu égalité entre les personnes. C’est égalité par rapport à la loi ou inégalité par rapport à la loi. C’est-à-dire que la loi devrait dans le cadre d’une inégalité par rapport à la loi, la loi devrait s’appliquer différemment en fonction de la personne. C’est ça l’inégalité par rapport à la loi. Et là, dans ce cas-là précis [30 mn], j’ai du mal dans notre société à avoir des exemples, tout à l’heure je demandais des exemples, et heu... et.. comment dire et à voir l’originalité de ces inégalités. C’est-à-dire dans notre société il faudrait... faudrait mais moi j’y arrive pas, faudrait vraiment des exemples quand même d’inégalité par rapport à la loi, parce que j’ai quand même l’impression que la loi s’applique.. enfin c’est le principe... alors que.. que au XVIIIe siècle, heu ça soit.. ça soit important de poser ce principe d’égalité par rapport à la loi, parce que y’avait pas d’égalité par rapport à la loi, la loi c’était.. la loi s’appliquait différemment selon l’origine etc. Mais nous là actuellement c’est une principe constitutionnel, un principe de la déclaration de 1789, et à partir du moment où une loi est heu inégalitaire eh bien on la change enfin. C’est pas.. c’est pas [31 mn],une loi. Donc le cas des votes des femmes ça a été changé. Bon et maintenant.. donc il faudrait trouver des cas où on appliquerait.. on appliquerait la loi.. enfin disons lors.. lors de.. de.. d’un jugement, au niveau de la justice, on jugerait certaines personnes en fonction de leur origine ou en fonction.. différemment. Ca s’appliquerait pas à tout le monde de la même façon. Alors par rapport à ça.. par.. par rapport.. il y a d’autres inégalités, il y a.. y’a des inégalités sociales. ++ c’est pas des différences parce que euh enfin on peut on peut enfin on peut penser que ce sont des différences les différences sociales mais euh je peux considérer que si il si j’ai quelqu’un qui a des cheveux blonds, quelqu’un qui a les cheveux noirs, ça c’est une différence, bon si y’a quelqu’un qui a la peau noire, quelqu’un qui a la peau [32 mn] blanche, qu’il est différent. Par contre quelqu’un qui est riche et quelqu’un qui est pauvre là c’est une différence aussi. Mais alors cette différence n’est-elle pas une inégalité ? C’est ça la question qui faut poser, et là la question de l’origine se pose++ la question de l’origine se pose parce que.. est ce que le.. le.. est-ce que le fait d’être comment dire ? d’être riche ou pauvre eh bien est-ce qu’il n’y a pas une origine à ce.. à ce fait là ? et est-ce que c’est pas... enfin bon on va pas expliquer une origine par rapport à ce fait là. + euh c’est peut-être enfin je ferais la distinction, et puis je m’arrêterai là, entre justice distributive d’un côté et justice corrective de l’autre. Je m’arrête là.

Olivier : Michelle

Michelle : oui alors je suis obsessionnelle.. la différence entre égalité et [33 mn] similitude hein euh que deux enfants soient différents c’est exact mais c’est pas une inégalité. Les élèves en face de nous sont tous égaux en droit. Je regrette mais il faut vous mettre bien ça dans la tête, la différence.. [rires] euh non je euh tient beaucoup, on peut pas raisonner si on confond égalité et similitude hein. Bien sûr que que.. aucun enfant ne ressemble à un autre enfant, tant mieux hein, mais il sont différents, mais en réalité.. ça c’est quelque chose.. dans la capacité de l’ensemble de la société a bien à les prendre en charge mais ça n’est pas une inégalité hein c’est une différence entre les enfants qui fait que certains [inaudible] là où ils sont et alors là les pauvres et les riches alors je pensais, ce que tu disais, trouvons un exemple, y’a l’exemple, je ne sais pas, travail égal salaire égal, est-ce que c’est.. est-ce qu’il faut payer les gens de la même manière ? Ca n’est pas vrai et encore les femmes sont moins payées que les hommes dans le même travail dans beaucoup d’endroits [34 mn] hein. Donc voilà une inégalité qui est dont les femmes sont victimes et d’où ça.. alors je parlerai pas d’origine, ça me gène, ça fait origine des temps, on a l’impression de remonter dans le temps c’est peut-être pas ce que tu as voulu dire mais j’aimerais dire quelles causes : comment se fait-il que l’on puisse accepter.. que dans une société qui prône l’égalité des droits accepter ce genre d’inégalités : je suis une femme je vais être moins payé pour le même boulot que monsieur, je vais moi mois avoir vite a.. adopter des responsabilités importantes que le monsieur qui fait le même travail que moi. Voilà une inégalité de traitement, une inégalité devant le droit d’où.. d’où cela peut-il venir ? Alors est-ce que là.. pourquoi tel homme euh est-il payé d’une manière exorbitante bon on a quand même des exemples de salaires exorbitants les .. les sportifs, peut-être certaines stars [35 mn] ça me gène plus pour les sportifs parce que j’aime pas tellement le football mais enfin bon c’est quand même gênant aussi pour un chanteur d’être surpayé donc bon oui je suis pas footballeuse bref mais euh voilà est-ce que ça c’est une inégalité est-ce que c’est.. on peut le considérer comme une inégalité ? je.. je pense que dans la hiérarchie des salaires, il y a une inégalité. Mais oui mais bon mais peut être c’est ça qui nous choque maintenant quand on entend certains salaires ou certains.. l’argent que touchent certaines gens par.. par rapport...

F6 : euh moi... moi...

Michelle : ... c’est incroyable.

F6 : Je me suis un peu.. je crois que c’était à moi

Olivier : oui c’est à vous.

F6 : Oui, mais j’ai perdu le fil.. ce que je voulais dire.. je.. tu m’as embarquée.. [rires] ++

Olivier : bien [et il donne la parole au suivant]

F6 : j’avais une idée en tête...

H7 : je vais continuer.. je vais être un peu cynique, il y a des inégalités qui sont utiles [36 mn], il y a des dictateurs qui sont utiles et d’autres qui sont inutiles...

Michelle : exemple ?

H7 : exemple : [fin provisoire]


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